编者按：
在台北的几天正逢台湾议会质询，在电视上看了两个多小时的现场直播，坐公交车到中央研究院。从台北车站出发去中央研究院有三十多个公交车站，每一站停车，司机都会对下车的乘客说“谢谢”。过了很长一段时间，想起这两个细节，还是很感动。或许还是想问“为什么其他地方做得到的我们做不到”。
最早知道张铁志，是在一节大学课堂上，老师推荐了两本书和一首歌：马歇尔·伯曼(美)的《一切坚固的东西都烟消云散了》，张铁志的《声音与愤怒》，以及Bob·Dylan的
见到张铁志，在台北松山文创园区他所经营的“阅乐书店”。对于台湾“小清新”的变化，张铁志说“2008年之后，我认识的很多小清新，文学界的诗人，每一次的抗争就让一批人政治化，小清新会非常的愤怒。”
以下是搜狐文化专访张铁志的全文：
嘉宾介绍：
张铁志，台湾文化与政治评论人，历任新媒体“报导者”共同创办人、香港《号外》杂志总编辑、《彭博商业周刊中文版》总主笔、《周末画报》主笔。着有《声音与愤怒》、《时代的噪音》，《时代正在改变：民主、市场与想象的权力》等。
张铁志
在台湾，普遍会觉得做官是件蛮卑微的事情
搜狐文化：我以前在电视新闻上看到的都是台湾议会打架。今天早上(在台北)在电视上看到台湾议会质询的现场直播，有的质询理性温和，有的质询严厉激烈。哪一种才是台湾议会的情况?议会的情况是否也是台湾社会的一个缩影?
张铁志：议会未必是整个社会的缩影。议会大部分是正常的质询，打架只是非常偶尔出现的，但是这种夸张的、戏剧化事件是大众媒体最喜欢报导的，这种媒体效应甚至会成为议员们表演的诱因。
搜狐文化：台湾的公共领域构建一直是被讨论的焦点。
张铁志：在威权时期(1945-1987)，公共领域是封闭的，解严之后，公共领域刚开始要建立起来，但随着 90年代的全球化时代以及消费主义时代，公共逻辑还没成熟就被商业逻辑取代了。我之前也写过文章提出台湾民主有一个空洞化的问题：从九十年代一步步建立起民主体制，到2000年政党轮替，看起来是走向民主化，但是公共领域却出现空虚化，人们更把自己当作“选民”，而不是“公民”，没有在日常生活中有对公共政策的足够讨论。
这个关键之一，是台湾媒体没有扮演该扮演的角色。他们非常的党派化，比如《自由时报》很绿，《联合报》很蓝，也琐碎化，八卦化，娱乐化，没有对公共政治进行好的讨论。 然而，媒体毕竟是公民去认识政治社会的一个非常重要的渠道。媒体如何去诠释，会对公民认识政治社会产生非常大的影响。
搜狐文化：台湾的民主化是否是可以借鉴的?
张铁志： 民主化在台湾是一个漫长的过程，不是一蹴而就的。即使蒋经国在1987年宣布解严时期，但当时台湾还没有言论自由，你不能主张共产主义，这也到再过几年才有这种言论自由。解严时，也没有进行立法院的全面改选，这要到1992年。这中间都是通过一连串的抗争。
搜狐文化：蒋经国在民主化过程之中起了什么作用?
张铁志：很多人都高估了蒋经国的角色。但是要谈他对民主化的角色，要回到70年代来看。台湾70年代是非常重要的年代。相对于60年代的“白色恐怖”，70年代出现了很多运动，从反对运动到很多新的文化运动，可是70年代是以1979年美丽岛事件的镇压结束的，国民党把刚起来的民间社会打压下去，基本上逮捕了所有党外运动的精英。1979年美丽岛事件之后，新一代的反对运动者跟社会运动者出来了，到了80年代的时候反而出现了更多的反抗。
到了1986年蒋经国愿意开放，并不是说蒋经国是个有良心的改革者，只是快压不住了。这个逻辑在很多地方都一样，当独裁者压不住的时候他就会用一种其他的方式来处理，像蒋经国1986年开放部分的选举也不是要全台民主化，他只是想要疏通压力。
搜狐文化：民主化过程有什么遗憾么?
张铁志：在转型过程中，民间社会比较愿意参与公共事务，民主化之后大部分人会撤回原来的领域，没有那么关注公共事务。慢慢的，出现一种民主的异化，亦即政治人物越来越不听人民的控制，所以到了2014年，青年世代占领立法院，因为他们深感台湾有许多经济社会问题，而这个政治体制无能去解决。
搜狐文化：“白色恐怖”时期有自由幺?
张铁志：基本上没有任何言论与表达自由，你知道，连鲁迅都是禁书。50年代曾经有的自由火光就是《自由中国》，但在1960年就被镇压了。流行音乐是个很好的例子，在白色恐怖时期，很多歌曲即使不是批评政府的，主要讲个人心情的苦闷就会成为禁歌，因为你怎么能够说心情苦闷?是在暗示政府做得不好吗?当时有非常多禁歌，虽然不会抓禁歌的作者，但是不准出版，或者被要求改歌词。更不要说真正从事政治反抗运动的，逮捕了许多人，那是一个非常高压的时期。
左为雷震先生(1897-1979)右为胡适先生(1891-1962)
搜狐文化：90年代台湾有什么重要的事件幺?
张铁志：野百合学运可以说是战后台湾最大的学生运动，1990年3月发生，几千个大学生占领中正纪念堂有一个礼拜的时间。学生主要有四个方面的诉求，最主要的诉求就是议会全面改选。
搜狐文化：为什么要求改选?
张铁志：1949年国民党来台湾，国民大会代表从来不改选，因为它想要把这些人带回大陆。等到1990年，这群国会代表已经80、甚至90岁了。
经过80年代民主运动的冲击，那时候民意已经启蒙。社会受不了，几名学生先去中正纪念堂抗议，当时对代表比较诬蔑性的称法叫做“老贼”，“老贼下台”。突然整个社会被震惊了，成千上万学生占领了街头，要求国会改选。
他们挺幸运的， 7天之后李登辉接见学生代表，承诺推动改革。一年之后(1991年)制定法律，老代表全部拿着很高的退休金退职了。1992年第一次国会全面改选，全部由台湾地区人民选出来。
搜狐文化：1992年之后台湾社会出现了什么大的样态变化?
张铁志：后来台湾社会出现一个断裂，我之前文章写过有两个台湾，一个是民间台湾，好像很活跃，另外一个是民主政治空洞化。
一开始大家都不去关注政治，只把自己当选民，而不是公民，好像有了投票权，平常就没有去关注，政治腐败越来越多。好像搭建起了一个政治剧场，选民普遍把自己当成观众而没有当成演员，也不知道选出来的人在干什么。这不是民主，民主是选民选出来代表，同时对他们要有充分的监督，对公共政策要有好的参与。
相对于大陆，台湾就是小清新
搜狐文化：从台湾的角度观察大陆是什么样的?
张铁志：大陆太特别了，经济快速成长，几百年被压缩在几十年里面。而且什么都是很大的变化。相对于大陆，大陆很喜欢台湾的小清新风格，台湾的确在过去十几年也出现了变化，也是在那个时候我有个几个记者朋友写了一本书叫《我的小革命》，写很多社区，农村的改造，进入一个小的时代革命。他们觉得小革命是种进步。过去80年代、90年代是民主化、本土化，都是非常大的叙事，现在我们进入后民主化时期，是小革命。
我把这个变化称为一种“后物质主义”的价值转型，意即新世代的青年不再以物质追求做为最高价值，而是更重视自我生命的实践，或者其他价值如身份认同、平等、参与等。所以年轻人开民宿、咖啡店都是这种价值的体现。这几年更多人回到故乡，我们称之为青年返乡，去从事农业、社区或者地方文化，这都是实践这种后物质主义价值。
搜狐文化：“小清新”会参与公民运动幺?
张铁志：差不多从2008年开始，台湾有一波新的以年轻人为主的公民运动。我自己很明显看到， 2008年之后，我认识的很多小清新，文学界的诗人，每一次的抗争就让一批人政治化，小清新会非常的愤怒。所以我后来写过一篇文章：“小清新如何变成愤怒的一代”。
搜狐文化：这期间公民运动主要在抗争什么?
张铁志：台湾2008年之后的大部分运动都是跟环境、土地、农业有关系，比较没有党派性、政治性，所以很多年轻人开始关注起来。反核运动是台湾最漫长的运动，从80年代开始就讨论这个议题，但是这个议题一直没有结果。反核运动成为台湾2008年之后，尤其是2011年日本福岛核灾之后最大的运动。到了2012年的时候，在台北出现了近十年人数最多(超过了10万人)的一次游行，反对建立新的核电厂。这次运动很特别，因为蔡康永、小S都公开表示反对核电。以前艺人不会去谈这些问题。
所以在2008年到2012年你可以看到年轻人开始“愤怒”，街头运动变得非常多，到2014年的“太阳花运动”，那是从2008年开始对台湾民主不满累积的高潮，“太阳花运动”不止对两岸政策有意见，也是对台湾的政治不满，所以会占领国会。
搜狐文化：这期间为什么会更多发生在政治性没有那么强的环境问题上?
张铁志：对于80后来说，两千年是台湾第一次政党的轮替，而从陈水扁到马英九，政治都让他们非常失望。另一方面，是台湾经济社会问题，包括薪资成长停滞，社会越来越不公平，还有所谓青年贫穷化所以从2008年他们做环境的运动开始，到2014年占领国会，反映的是他们的“政治化”。
白色恐怖时期，国民党政府把选举当作一种门面
搜狐文化：因为这个东西，包括小清新，可能一代人的状态，你可能很难想象到他会介入到这个公共空间，但是到那个时候可能就是出现了。
张铁志：小清新是一步一步扩大蔓延的。你知道陈绮贞吗?小清新的玉女代表，2012年的时候，她都出来参加反核演唱会的时候，你觉得这个世界已经变了。这是一步一步改变的，气氛是逐渐蔓延的。对艺人也是如此，你现在去台湾很多咖啡店、民宿仍然能够看得到一面反核的旗子。以前反核议题是社会运动界在搞，但在那几年有些文青开始画一些可爱的插图，降低反核运动的敏感性。
搜狐文化：台湾的学校教育会重视这一块吗?
张铁志：例如 “公民不服从”( civil disobedience)这些概念已经进入中学生的课本了。“公民不服从”就是为了一个更高的道德的理由，你是可以违反法律的。
搜狐文化：每个人都会拥有这种公民意识幺?
张铁志：当然不是所有人，应该这样说，这个东西会内化，大家开始觉得责任很重要。去年大选民进党有一个动员策略，是呼吁年轻人回家投票，
对于年轻人来说，投票正值期末考试时间。很多人都有公民责任心，但公民责任心有多大却因人而异。民进党自己非常清楚年轻人是支持他的，所以他要呼吁年轻人回去投票，就变成政党动员策略。所以民进党推出好几个很感性的广告，例如“你这一票多重要”，“你要改变你的家园”等等。
搜狐文化：投票是解严以后才有的么?
张铁志：选举一直有，在威权时期，有基层选举，例如各县市议会、县市议长。1950年代是白色恐怖时期，但是国民党政府一定要选举，当作一种门面。当时它在全世界号称“自由中国”，很讽刺。大家也会觉得投票是一个应有的权利。
搜狐文化：当时为什么会开放?
张铁志：有几种说法，有一种学术解释，台湾在1971年退出联合国，对国民党的正当性是非常大的打击，需要在内部重新寻找正当性。刚好1972年又是蒋经国上台担任行政院长，他比较年轻，他做了几个改革，一个就是开放部分选举，另外就是开始重用一些年轻本土化的官员。
搜狐文化：是真选举么?
张铁志：是真选举。当然在真选举的情况下，有很多事情也是可以做的，比如资源都在它手上，可以打压反对党。它可以容忍极少数的人不加入国民党，以去换取合作。在地方上国民党控制，可是还会有少数独立的非国民党人士。当然这些人可能还没有组织起来，国民党可以接受。但当这些人组织起来的时候，它就进行打压。像殷海光、雷震为代表的《自由中国》杂志，很多人都是大陆来的知识分子。50年代，他们越来越受不了蒋介石的国民党，就决定结合地方人士，非国民党选举人士，想要组一个新的政党。最后以雷震在1960年被逮捕被控匪谍罪告终。
搜狐文化：台湾这几年的文化产业发展很迅速。
张铁志：过去几年我们在批评台湾的一个事情，就是台湾文化越来越产业化，有个很流行词叫文创(文化创意产业)。政府把产业化当做对文化的标准，而忽视了对于很多独立文化，另类文化、前卫文化的关注，这个社会开始出现扭曲。
殷海光先生(1919-1969)
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